Besuch Moscovici (2000)

Zur Einführung möchte ich kurz sagen, dass ich für einen Tag hierher gekommen bin, zum einen für die Anhörung vor dem Ausschuss für europäische Angelegenheiten im Bundestag; das war übrigens der erste Auftritt eines französischen Ministers für europäische Angelegenheiten vor diesem Ausschuss. Und zum anderen werde ich gleich meinen deutschen Kollegen Christoph Zöpel treffen. 

Ich denke, die Themen, die auf der Tagesordnung stehen, sind die französische Präsidentschaft, also im wesentlichen die Beschäftigung, die europäische Verteidigung, der Erweiterungsprozess und die Reform der europäischen Institutionen in der Regierungskonferenz. Ich denke, ich werde Gelegenheit haben, mich zu vergewissern, dass die Haltung der französischen und der deutschen Regierung sich sehr ähnlich sind, vor allem hinsichtlich des Binoms Erweiterung / Reform der Institutionen. 

Es wurde oft gesagt, dass wir gegenteiliger Meinung seien, dass die Deutschen für die Erweiterung seien und die Franzosen einen eher politischen, eher institutionellen Ansatz vertreten würden. Ich denke, die Wirklichkeit heute ist ganz anders. Auch wir haben den Wunsch, dass Europa erweitert wird, auf 20, 27, 28, 30. Auch wir haben den Wunsch, dass die Erweiterung möglichst schnell erfolgt. Auch wir haben den Wunsch, dass die Erweiterung gelingt. Und damit sie gelingt, muss sie kontrolliert erfolgen. Das heißt, die Kandidaten müssen die für den Beitritt erforderlichen Kriterien erfüllen. Außerdem müssen die europäischen Institutionen funktionieren. Sie müssen zu fünfzehnt funktionieren - was bei weitem noch nicht der Fall ist -, und sie müssen mit mehr als 15 funktionieren. Darum geht es bei der Regierungskonferenz, über die wir, so glaube ich, ziemlich ähnlich denken. Wenn ich es kurz zusammenfassen sollte, würde ich sagen, wir haben eine Regierungskonferenz, die ihr Ziel erreichen will und die sich an der Wirklichkeit orientiert. Das heißt, weit gehen, die drei Themen behandeln, die in Amsterdam nicht behandelt wurden; und möglichst viele Themen behandeln, die mit diesen drei Fragen zusammenhängen. Ich meine zum Beispiel die Eigenverantwortung der Kommissare, ich meine die Ausweitung der Mitentscheidung mit gleichzeitiger Ausweitung der qualifizierten Mehrheit, ich meine auch die Arbeitsweise einiger Institutionen, zum Beispiel des Rechnungshofs oder des europäischen Parlaments. Wir sind völlig offen im Hinblick auf einen Ausbau der verstärkten Zusammenarbeit in einem erweiterten Europa, das flexibel sein muss. 

Also weit gehen, und ich widerlege jegliche Vorwürfe, die manchmal gegen Frankreich erhoben werden, dass wir in dieser Hinsicht restriktiv seien. Weit gehen, in einer kurzen Zeitspanne möglichst weit gehen. Denn es ist wünschenswert, dass wir Ende 2000 fertig werden. Und dieser kurze Zeitraum verbietet es, alles wieder auf den Tisch zu bringen. Wenn wir schnell erweitern wollen, müssen wir bei den Institutionen schnell zum Abschluss kommen. Wir werden also später darauf zurückkommen müssen. Diese Regierungskonferenz ist wichtig, aber sie ist nur ein Schritt. Wir können also ehrgeizig unser Ziel verfolgen und zugleich realistisch sein, in einem Kontext, in dem manche weiter gehen wollen und andere meinen, das sei viel zu weit. 

Soviel zum Anfang. Ich denke, wenn Frankreich und Deutschland diese Auffassung teilen, dann wird das eine starke Stütze sein für dieses Jahr für unsere Präsidentschaft.

Frage: Der Canard Enchaîné zitiert Sie in Zusammenhang mit der Kandidatur von Fabius beim IWF und sagt, Fabius stehe zur Verfügung. Können Sie das bestätigen oder nicht?

Moscovici: Ich lese den Canard Enchaîné jeden Mittwoch, aber die Seite zwei des Canard Enchaîné ist oft sehr frei gestaltet, und ich erkenne meine Worte darin nicht wieder und bestätige sie nicht. Jedenfalls nicht so, wie sie ausgelegt sind.

Frage: Was haben Sie denn gesagt?

Moscovici: Ich habe keine solche Aussagen gemacht. Manchmal versucht man, einem anderen in den Mund zu legen, was man im eigenen hat. Vielleicht haben einige Journalisten eine solche Hypothese geäußert, ich nicht.

Frage: Ist Frankreich immer noch gegen Koch-Weser, gegen die Person Koch-Weser?

Moscovici: Ich sehe nicht, was Ihnen erlaubt zu sagen, Frankreich sei dagegen.

Frage: Heißt das, Frankreich unterstützt die Kandidatur von Koch-Weser?

Moscovici: Sie werden verstehen, dass ich darüber später mit Herrn Zöpel sprechen werde.
Im übrigen bin ich nicht Finanzminister und nicht hergekommen, um über solche Dinge zu sprechen. 

Frage: Noch einmal zu den institutionellen Fragen. Wenn Sie sagen, die Mehrheitsentscheidungen sollen ausgedehnt werden, gilt das dann auch für Verteidigungsfragen? Und wie könnte die Stimmengewichtung im Ministerrat künftig organisiert werden?

Moscovici: Was die qualifizierte Mehrheit angeht, so wünsche ich mir, dass sie die Regel für die Abstimmung im Rat wird. Wie bei jeder Regel wird es auch hier Ausnahmen geben, und wir werden sehen, welche Ausnahmen von dem einen oder anderen vorgebracht werden. Das ist unsere Gesamtsicht des Problems, also eine recht offene Auffassung. Was die Stimmengewichtung angeht, so wünschen wir uns, dass sie wirklich überprüft wird, und zwar so überprüft, dass diejenigen, die man die großen Staaten nennt, weiterhin eine Rolle spielen können und nicht künstlich in eine Minderheitenposition gebracht werden. So dass Europa, insbesondere, wenn man mehr nach qualifizierter Mehrheit abstimmt, gerade in den Entscheidungsmechanismen das politische und demographische Gewicht widerspiegelt. 

Frage: Heißt das, dass Deutschland ein größeres Gewicht haben soll als Frankreich?

Moscovici: Diese Frage ist nicht an sich entschieden. Aber klar ist, dass wir, ebenso wie die Deutschen, glaube ich, für eine wirkliche Neugewichtung sind und nicht für ein System der doppelten Mehrheit im Rat. 

Frage: Deutschland erlebt derzeit eine Krise, wie es sie noch nie erlebt hat, mit Skandalen, schwarzen Kassen und Bestechungsgeldern. Stellen Sie sich da Fragen zur politischen Transparenz im Allgemeinen und zu Deutschland im Besonderen?

Moscovici: Sie werden entschuldigen, aber es gibt eine gute Sitte, die besagt, dass man sich nie zu innenpolitischen Angelegenheiten des anderen äußert, vor allem, wenn man sich auf dessen Boden befindet. Ich möchte nur einfach sagen: Es gibt einerseits das politische Leben, andererseits die historischen Werke; dass Kohls Rolle im europäischen Aufbau mit der Zeit, wie es immer der Fall ist, neu betrachtet wird und sehr bedeutend bleiben wird, ob es nun im Hinblick auf die Einheit Deutschlands, die Einigung Europas oder den Euro. Das hat nichts zu tun mit den politischen Affären. 

Frage: Jacques Delors kritisiert heute den Erweiterungsprozess. Er hat gesagt, er sehe negative Folgen für die Vertiefung des Einigungsprozesses. Was sagen Sie dazu?

Moscovici: Ich glaube, Jacques Delors hat richtige Fragen gestellt. Es trifft zu, dass wir mit einer Erweiterung, die bis zu 30 Länder einschließen wird, die Gefahr einer Verwässerung eingehen, wenn wir nicht zugleich die Europäische Union vertiefen. 

Ich stimme mit Jacques Delors auch in einem anderen Punkt überein, nämlich in dem Wunsch, einen neuen Entwurf für Europa zu finden oder zu definieren. Wenn man Europa entweder nur in Begriffen eines großen Marktes versteht oder aber über Souveränitätsübertragungen, die zwangsläufig die nationalen Realitäten verletzen, dann wird diese Erweiterung uns Probleme bringen. Deshalb muss diese Erweiterung, die notwendig ist, die historisch gerechtfertigt ist, die enorme Hoffnungen weckt, begleitet werden von einer neuen Definition des europäischen Vorhabens. Ein Vorhaben, das übrigens näher an den Sorgen der Bürger ausgerichtet sein muss. Außerdem braucht Europa auch ein politisches Dach. 

Und der dritte Punkt, in dem ich mit Jacques Delors übereinstimme: Ich denke, es gibt eine Gruppe von Nationen, die aufgrund ihrer historischen Rolle, aufgrund ihres europäischen Bewusstseins dazu berufen sind, eine Avant-garde oder ein Herz in Europa zu bilden. 

Ich stimme mit Jacques Delors nicht überein in der Vorstellung, einen Vertrag innerhalb des Vertrages zu haben, eine Föderation mit einigen zu gründen. Erstens, weil ich glaube, dass das nicht machbar ist. Zweitens, weil ich nicht sehe, wie wir Länder von gemeinsamen Politiken ausschließen könnten, die diese Politiken bereits mit uns praktizieren. Und drittens, weil ich das Schlussplädoyer in diesem Artikel von Jacques Delors für die derzeitigen Institutionen gelesen habe, nämlich für das Gleichgewicht zwischen Parlament, Kommission und Rat. Per definitionem kann ein solches Gleichgewicht nur gültig sein, wenn es auf ganz Europa angewandt wird. 

Nichtsdestotrotz finde ich, dass es ein spannender und wichtiger Beitrag ist, der eine Debatte in Gang bringt, der ich mich nicht entziehen möchte. Aber für mich ist das keine Kritik an Europa, sondern ein Aufruf, die Zeit umfassend zu bedenken, die vor uns liegt, und auch eine Warnung. Wir können nicht ruhig weitermachen, als wäre diese Erweiterung eine Erweiterung wie alle anderen. Mit dieser Erweiterung erhält Europa eine neue Dimension, und es ist auch klar, dass es sich in der Art verändern wird. 

Frage: Eine Frage zur Steuerpolitik. Herr Eichel hat gerade gesagt, dass entweder bis zum Sommer eine Lösung gefunden wird, oder aber die Versuche, eine europäische Lösung zu erreichen, sind vergeblich. Wäre das nicht ein Thema für die französische Präsidentschaft?

Moscovici: Das ist die Haltug der deutschen Regierung, die ich nicht kommentieren werde. Ich kann nur sagen, dass dieses Thema für uns immer präsent und sehr wichtig ist. Was nicht unbedingt im Widerspruch zu dem steht, was Herr Eichel sagt und auch als ein starker Apell an die portugiesische Präsidentschaft interpretiert werden kann. In diesem Fall werden wir sie natürlich unterstützen.

Frage: Noch eine Frage zur Erweiterung: Halten Sie es für nötig, dass die EU ihre geographischen Grenzen definiert, das heißt, dass der Erweiterungsprozess auch geographisch zu einem bestimmten Ende kommen muss? Oder kann die Ukraine eines Tages aufgenommen werden, oder Georgien?

Moscovici: Auch in diesem Punkt stimme ich mit Jacques Delors überein. Ich glaube, er hat gestern gesagt, dies sei die große Quiz-Frage. Das, was heute geschieht, bringt uns natürlich dazu, über die Grenzen Europas nachzudenken. Wobei uns natürlich bewusst ist, dass die Grenzen wandlungsfähig, beweglich sind. Ich glaube, es hätte keinen Sinn, sie heute in Marmor zu meißeln. Das hieße, die Dinge versteinern. Das Kriterium für die Zugehörigkeit zu Europa ist für mich einfach: Das sind Werte, die wir teilen und ein Politik- und Sozialmodell, das wir teilen. Die Außengrenze, von der ich immer spreche, gibt es. Das ist Russland, das meiner Meinung nach ein anderes System hat; ein wesentlicher Partner, zu dem wir starke Beziehungen unterhalten müssen, aber nicht ein Mitglied der Europäischen Union. Was nicht bedeutet, dass die Zugehörigkeit zu Europa, eines Tages, eines Landes wie der Ukraine oder der Kaukasus-Länder heute in die eine oder die andere Richtung entschieden werden kann.